«Все мы вышли из «Капитала» Маркса»

Пятого мая 2018 года исполняется двести лет со дня рождения Карла Маркса — немецкого экономиста и философа, заложившего основы учения, которое в советское время называли марксизмом и использовали для проведения широкомасштабных социальных и экономических экспериментов. Была ли за идеологическими ярлыками живая мысль, которую можно считать научным наследием Маркса? Остаются ли его идеи значимы для современных ученых? Могут ли экономисты сегодняшнего дня обойтись совсем без Маркса? На эти и другие вопросы N + 1 попросил ответить декана экономического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Александра Аузана и профессора факультета политических наук и социологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Михаила Соколова.

N + 1: Как лично вы относитесь к Карлу Марксу?

Александр Аузан: Осмелюсь сказать, что я его работы довольно хорошо знаю, потому что спецсеминар по «Капиталу» Маркса на экономическом факультете МГУ был главным предметом, на котором мы учились логике, учились дискуссиям и, как ни странно это звучит, учились свободомыслию, потому что там всегда существовали разные версии о самой природе этого предмета.

Из спецсеминара по «Капиталу» вышли и Егор Гайдар с его либеральными взглядами, и Сергей Глазьев с нелиберальными, и много других.

Все мы вышли из «Капитала» Маркса, но пошли в разные стороны. Из этой же «шинели» вышли и консерваторы, в том числе христианские. Я хочу напомнить, что в свое время отец Сергий Булгаков был марксистом, как и Николай Бердяев.

Эта история периодически повторяется. Из «Капитала» вышли разные научные школы. И мне важно сейчас сказать: да, я не придерживаюсь взглядов, которые мне казались правильными тридцать лет назад, но то, что все мы вышли из «Капитала», чрезвычайно важно. Не только в том смысле, что мы когда-то его читали, а в том, что это была некоторая рефлексия, которая привела в рождению либеральных, консервативных, социалистических взглядов.

Можно ли сказать, что Карл Маркс был настоящим ученым?

А. А.: Несомненно, крупным и серьезным ученым. Более того, в середине XIX века он породил определенные дискуссии. Тогда же, между прочим, рождалась и теория предельной полезности, которая потом превратилась в «Экономикс».

Маркс был не только экономистом, но и философом, и социальным мыслителем. И «Капитал» — это серьезный труд, чрезвычайно серьезная, глубокая, многосторонняя книга, и сделана одним из известных научных методов — методом дедукции.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что по меркам того времени, когда были написаны его книги, они были вполне на переднем краю знания. Вряд ли работы кого-то из его современников покажутся нам сегодня менее спекулятивными и лучше обоснованными эмпирически. Большинство покажется гораздо хуже (попробуйте почитать Герберта Спенсера).

Представления о том, что такое «исследование» и как можно, а как нельзя строить аргументацию, сильно изменились в социальных науках. Но они изменились и в естественных науках. Кусок из «Происхождения видов» не сойдет за научную статью сегодня, хотя всякий биолог согласится, что в ней Дарвин предложил теоретическую модель, на которой основана современная биология.

Роль Маркса в этом смысле похожа: он также предложил теоретическую модель социальной структуры и социальной динамики, которая — с изменениями, но при этом во вполне узнаваемом виде — продолжает использоваться сегодня. От Маркса в социологии осталось куда больше, чем от любого из тех, кто принадлежал к тому же поколению, что и он.

Экономическая теория Маркса актуальна до сих пор?

А. А.: Каждые лет пятьдесят, а то и чаще, происходит возвращение к Марксу, к «Капиталу». Рудольф Гильфердинг в начале ХХ века пишет «Финансовый капитал», а Тома Пикети в начале XXI века пишет «Капитал XXI века». Определенное значение экономической теории Маркса сохраняется, как и споры вокруг нее.

Маркс очень много сделал для понимания капитализма XIX века (правда, само слово «капитализм» тогда еще не употреблялось), а вот с прогнозами его развития вышло не так хорошо.

Маркс дал несколько прогнозов развития капитализма. В первом томе «Капитала» это выглядит как разрушение капитализма, а в третьем томе — как преодоление капитализма. Некоторые нынешние скандинавские общества, социал-демократии, немного напоминают то, о чем Маркс пишет в третьем томе «Капитала» как об отрицательном разрешении противоречий — отрицательном в том смысле, что он не связан с возникновением нового общественного строя.

М. С.: Его теория продолжает вдохновлять многих людей, стремящихся понять, как устроено общество сегодня. Речь идет, скорее, именно об источнике вдохновения, общей перспективы, чем фактов, но классические работы в социальных науках вообще обычно так и работают: люди смотрят на мир вокруг себя и узнают «отчуждение» или «классовую борьбу», пусть и в новых обличьях.

В чем главная ошибка Маркса? Можно ли сказать, что его теория классов и общественно-экономических формаций оказалась неверной?

М. С.: Как ни парадоксально, Маркс недооценил значение Маркса. Есть расхожее утверждение, что главное событие европейской истории XIX века — это пролетарская революция, которая не произошла в Англии. И в том, что она не произошла, во многом виноват лично Маркс. Он сыграл в истории примерно ту роль, которую в советские времена приписывали Каменеву и Зиновьеву — выдал буржуазии планы пролетарского восстания.

В результате высшие классы в Англии постепенно пришли к выводу, что улучшение положение городского пролетариата — это для них не вопрос гуманности или справедливости, а вопрос выживания. Маркс и перспектива столкнуться с революцией, которую он напророчил, заставила Англию создать самое развитое, по меркам позапрошлого века, социальное государство.

Этом примеру затем последовали другие страны — так же, как в ХХ веке опасение, что СССР завоюет лояльность рабочего класса в капиталистических странах, заставило его соперников по Холодной войне проводить всевозможные реформы.

Результатом, разумеется, было то, что никакого абсолютного ухудшения положения рабочего класса не наступило, да и относительного не наступило тоже, так что никакой революции в развитых капиталистических странах не случилось. Если бы кто-то из пламенных революционеров мог попасть в прошлое на машине времени на один день, то, чтобы вернуться назад в будущее, в мир, уже переживший пролетарскую революцию, ему, пожалуй, стоило бы убить молодого Маркса.

Маркс же так верил в свои открытия, что приписал им значение неумолимых законов природы, но эти законы, в итоге, стали саморазрушающимся пророчеством, которое не сбылось отчасти потому, что его произнесли.

А. А.: Теория формаций содержится в неопубликованной работе «Немецкая идеология», то есть, получается, сами авторы не хотели ее публиковать. Поэтому теория формаций в целом — это более поздняя придумка. Более того, когда Маркса спросили, почему капитализм не возник в Античности, где был и люмпен-пролетариат, и капитал, Маркс ответил в письме Николаю Михайловскому, главному редактору русского журнала «Отечественные записки», что его «Капитал» не предлагает теорию всемирно-исторического развития, а содержит лишь исследование развития определенных социально-экономических отношений в Западной Европе XVIII и XIX века, преимущественно в Англии и Франции.

И с теорией классов все не так просто — логика развития товара и денег приводит к тому, что у них появляются говорящие представители.

Где и когда все это перестает работать?

М. С.: Конечно, Маркс опирался в основном на опыт Западной Европы XVIII–XIX веков. Чем дальше, — географически и хронологически, — тем менее узнаваемой становится нарисованная им картина.

Вряд ли это значит, что марксизм станет частным случаем более универсальной теории, как это было с классической механикой, но верно, что его существование сегодня подразумевает адаптацию к совершенно новым условиям.

А. А.: У Маркса есть замечательная фраза про Адама Смита: гении никогда не делают ошибочных выводов из собственных ошибочных посылок. Они предоставляют это право своим последователям и эпигонам. Я бы сказал, что с Марксом произошло то же самое — у него были заложены некоторые ошибки, но ошибочные выводы были додуманы уже в следующих поколениях и дали совершенно искаженную картину. Но я бы не снимал ответственности с автора.

Я полагаю, что наиболее серьезная ошибка у Маркса возникла в отношении государства и революции. Потому что это предмет его дискуссии с анархистами, прежде всего с Михаилом Бакуниным. Маркс ведь в работе «Гражданская война во Франции» писал, что каждая революция была направлена против государства, и каждая революция усиливала государство, а не разрушала его, потому что насилие, революция как насилие, совершенствовала инструменты применения насилия.

Появившись после революции, государство становилось еще страшнее и сильнее. Именно поэтому, мне кажется, то, что говорилось о революционном преодолении капитализма, об исчезновении государства, не получилось. Получилось обратное — история с тоталитарными государствами в XX веке, с террором и так далее. Тут, скорее, Бакунин более верно угадывал динамику и риски, чем Маркс.

Даже когда последователи Маркса предложили странную идею отмирания государства через диктатуру, нельзя сказать, что они оболгали и исказили его идеи. Просто они пошли гораздо дальше по пути ошибочной трактовки, превратили ошибку в политическую программу, но к этому у них были некоторые основания в трудах самого Маркса.

Почему последователи Маркса не просто развивали его теоретические идеи, а пошли в политику, чтобы реализовывать их на практике? С последователями Адама Смита, кажется, такого не произошло.

А. А.: Это не так, простите. Последователи Адама Смита — это фритрейдеры, например представители Манчестерского либерализма, и так далее. Адам Смит — один из идеологических столпов либерализма, а либерализм, как всякая теоретическая картина мира, порождает течения экономической политики.

Так было не только с идеями Адама Смита, но и Джона Мейнарда Кейнса — вспомните неокейнсианство, посткейнсианство, левое кейнсианство. Скажем, современные дирижистские партии нередко ссылаются на Кейнса, на его идею о том, что можно искусственно стимулировать экономический рост. Всякая теория чревата тем, что будет использована на практике и породит немало политических противоречий.

Получается, Маркс здесь ничем не выделяется кроме масштабов?

А. А.: Не только масштабов, но и последствий. Потому что последствия применения на практике Марксовой теории достаточно тяжелы, если мы говорим о большевистской революции, а не, скажем, о реформировании экономики в Европе, которое тоже, в известном смысле, проходило под влиянием марксистских подходов.

Взять хотя бы социал-демократию, скандинавскую модель, — она, в общем, родилась под воздействием идей Маркса. Но нужно сказать, что идеи Маркса воздействовали и на либералов, потому что в России такие либералы, как Петр Струве, были большими знатоками и популяризаторами идей Маркса.

Нельзя сказать, что это «партийное знание», потому что знание не принадлежит партиям. Либеральная профессура использовала идеи Маркса для понимания капитализма в России, а не для уничтожения государства силой революции.

Должен ли современный ученый держать Маркса у себя на столе?

М. С.: Как я сказал, для многих людей он остается источником вдохновения. Мир, о котором писал Маркс, очень сильно отличается от нашего, и ортодоксально-марксистская интерпретация сегодняшнего дня вряд ли выглядит убедительно — во всяком случае, если мы говорим о социальной структуре капиталистических обществ или их политической динамике.

Но на примере Маркса можно и нужно учиться тому, как создаются произведения, которые воспринимаются как такие же революционные и меняют мир так же глубоко, как «Капитал» когда-то.

А. А.: Одного Маркса недостаточно, но и без Маркса нельзя.

Кейнс в 1932 году опубликовал статью о невозможности одновременно максимизировать три критерия: индивидуальную свободу, социальную справедливость и экономическую эффективность. Нельзя три шарика в руке удержать, все время будет преобладать что-то одно.

Если у вас доминирует справедливость, то вы получаете социалистические идеи. Если у вас доминирует экономическая эффективность, то вы делаете ставку на национальный прорыв, на повышение конкурентоспособности страны. Наконец, если доминирует свобода, то это либерализм. Противостояние национально-консервативного, социалистического и либерального заложено в структуре нынешнего мира и его ограничениях. При этом Маркс — один из наиболее научных представителей учения о справедливости. Это значит, что к нему будут возвращаться.

Кроме того, в его работах есть реальные наработки, до сих пор актуальные. Например, его учение о товарном и денежном фетишизме. Он первым их экономистов открыл то, что потом основатель институционализма Торстейн Веблен развил в «Теории праздного класса». Первым показал, что в рамках некоторых экономических процессов люди ведут себя странно — делают идола из тех или иных явлений: денег, золота и тому подобного.

Или возьмите изложенную им логику кооперации, мануфактуры и фабрики — я бы сказал, это описание того, как возникают институты и как они связаны с технологиями. Институционалисты в американских университетах до сих приводят его наработки как классический пример.

У Маркса есть важное понятие формального и реального подчинения труда капиталу. Так, реальное подчинение состоит в том, что человек в промышленном производстве перестает быть целым, он разорван разделением труда, подчинен машине, технологии. И до тех пор, пока это подчинение сохраняется, новый общественный строй невозможен.

Поэтому то, что пытались построить в России, по Марксу теоретически и практически невозможно. Все это очень важные постулаты, которые и сейчас продолжают обсуждаться в связи с постиндустриальным обществом: как выйти за пределы индустрии, за пределы разделения труда?

То есть в перспективе прогноз Маркса об отмирании государства может оправдаться?

А. А.: Да, но надо сказать, что такой же прогноз давали и анархисты, спор шел лишь о том, как это может произойти. По Марксу это почему-то должно было произойти через насильственную революцию, причем революцию, как потом полагали последователи, будет осуществлена некоторым меньшинством, установившим диктатуру.

Государство может отмереть, когда у нас появятся какие-то новые технологии?

А. А.: Речь идет, скорее, не об отмирании государства, а об отмирании капитализма. Если при наличии индустрии вы убираете капиталиста, вы не убираете капитализм. Вы просто делаете его государственным, что и произошло в истории нашей страны. Вы заменяете персону капиталиста персоной чиновника. Институты «сидят», в том числе, в специфике технологий. Общественные отношения связаны с тем, каковы технологии, и это очень ценный вывод Маркса, что смена технологий может вести к изменениям институтов — и наоборот, это двусторонняя связка.

Беседовал Илья Ферапонтов